对话导演张岳明：这货到底哪来的

二毛：我们做广告片，通常都是文案先出来，你能不能帮我们先科普下，你们做纪录片，文案产出的流程大概是什么样？

张岳明：我只说我个人的经验，我的创作风格是「文案一直都在」。

当我确定要做的时候，我脑子里就会去想开头、结尾、金句、能给观众传达的最带劲的两句话，就是漂亮话，就一直琢磨这个事。

包括我写手记，都会融在里面，只要话对味了，策划就对味了。

二毛：拍摄的时候呢？

张岳明：拍摄时不会想词的事，会想结构，会带着后期思维去拍摄。

比如 15 分钟的叙事，重点拍到了吗？

拍到这个场景、拍到这个瞬间、拍到这个时刻，后期时可以怎么用？

回来做后期自己剪辑的时候，有可能先有文案，先想出来一句特别好的文案能总结这一段的时候，我再想相应的镜头和场景。

也有可能是先有镜头和场景，先有剪辑。

像第一集里曲阳不锈钢前面飞的那一段，我就想做一个超现实的东西来引入不锈钢的荒诞，我先想好的是音乐。

我用的是施特劳斯的音乐，就是库布里克《2001太空漫游》中的音乐。

我要就着这个音乐，去想放什么样的画面能支撑起这个荒诞感。

我最后想到的是文案，拿什么样的文案把这些串联起来。

所以文案一直都在，要么是一个灵感、一个瞬间它先出来了，后面画面、音乐、剪辑、拍摄要跟得上。

也可能它隐而不显，当有了画面、音乐和感觉，自然它又跟上了，这是互动产生的东西。

我当时剪辑工厂魔幻三色圆环的时候，我一直想不到一个很好的词来形容那个场景。

摄影师拍得很漂亮，都是一些特别形式感的镜头。

可以说它很壮观，也可以说它有点荒诞。

因为它只有三个颜色，而且做工没那么精细，看上去荒诞又好笑，但又有一种无奈。

我在有一天洗澡的时候，当水打下来的那一刻突然想到了一段话：

不知道王厂长是否会去想，这个魔幻的三色圆环，将在哪一个三线城市寂寥的万达广场指引回家人夜归的方向？

因为当时有一种感觉，既同情三色圆环，又觉得它很廉价，又觉得它很伟大，非常复杂的感受，怎么能跟人联系在一块？

就是那个场景，疫情时很多万达广场都很寂寥，里面的不锈钢雕塑孤零零地在那待着。

我觉得这是时代性的东西，一下子这个词就出来了，特别好。

二毛：就是说，你会从头到尾会沉浸在创作里，然后你会去想拍摄对象跟一些遥远的、附近的、身边的种种关系。

张岳明：我觉得是的，我始终在想怎么样去勾连无数的远方、无数的人。

因为「螺蛳壳里做道场」，每一个螺蛳壳都是一个世界。

我甚至觉得，做《这货哪来的》，比做《人生一串》令我获得的快感更大。

因为《人生一串》的「螺蛳壳里做道场」，它不太好把更复杂的时代性话题放进来，但是《这货哪来的》是可以的。

你的神经网络、神经突触一下子就打开了，它可以勾连很多事情，给观众非常复杂的感受。

我有个朋友，就是旧北乐队的老段，给我们写片尾曲的那哥们，他也是神经触角很丰满的一个人。

他说：岳明，我看你的片子，每看一遍都有新的感受。

我说：那就对了，我们就是传递复杂性。

因为我们节奏很快，看一遍的感受可能还没那么复杂。

当你看第二遍、第三遍的时候，又能看到新的东西，就连我们自己都是。

这就是因为里面的某一个画面、某一个一闪而过的场景就是时代性的，它就是能够勾连远方、附近这些东西。

当然这个东西可以说是事后诸葛亮，有时候只是那个感觉到位了，后面很多也是观众能发挥出来的。

二毛：我知道淘宝最开始找你们的时候，是先准备了百来个人物故事给你们。那你们再去选的时候，会有自己的标准吗？

张岳明：有判断。

最开始班木（节目淘宝方制片人）他们给过来的这些，我觉得做一条、二更类的视频是特别合适的，这些选题都能让你看到某种人生的可能性。

但是我总感觉它缺了一个劲，那个劲是我们这个片子的主要受众缺的劲。

我们肯定都是年轻的互联网观众。

我觉得他们缺的劲是尾货的伊哥、挂哥、打钢的老三、卖情趣内衣的盐不浪他们身上的某种劲。

二毛：这种劲再具体一点是？

张岳明：那种勇敢、被逼到一定程度以后的生存力量，我觉得是缺少那个东西的。

缺少了那个东西，那我拍完以后，就算做得再花再好，观众一眼能识别出来这讲的是跟我一样的人。

有点小资、有点小伤感、有点都市、有点小理想、有点碎片，但是通过某个事业把自己整合起来了。

我觉得那是一条范、二更范的那种感觉，我们的片子不能是这样子的。

我觉得我们的片子，首先我自己就是一个碎片，我们都是碎片，我要拍摄的对象，他给我带来的震撼，要能够让我站起来才行。

一定要找这样的，哪怕他的淘宝店效益并不好，不是那种典型的「成功卖家」。

这多多少少会给合作和找店造成一些困扰，但我们必须要坚持这个东西。

因为人物是大于一切的，他能给观众带来的感受是大于一切的，所以我们选材的角度是不一样的。

后来大家也慢慢认可了这个事，有些藏在电商产业链后面的拍摄对象，就建议他们在淘宝上开一个店。

伊哥现在在淘宝上就有店，好像卖得还不错，但能开多久不知道。

二毛：刚刚你说的那个劲，让我想到片子里有一句文案，吹响一支唢呐那个。

张岳明：那是我写的，「山长水远，生命奔放，吹响一支唢呐，是我们抵抗时代性疲软的最后阳刚」。

二毛：这个劲有点那个感觉。

张岳明：对，我觉得疫情三年以后，大家可能都会缺那个劲了。

尤其是都市生活久了，那种时代性感伤、时代性疲软。

因为你也无力改变什么，每天的生活确实也缺一个出口，这个东西到底在哪？

我们这个片子首先能让我站起来，我写的文案、剪辑的方式，我把这个故事讲出来。

如果我在片刻得到了治愈，一个个破碎的陶片粘成了陶器，自然有一部分观众能和我是一样的感受。

我是这样想的。

二毛：我们有些人做广告，就是要自己相信这个东西，先打动自己，才会打动其他人。

张岳明：这个项目完事以后我们音乐老师文扬，他发了一个朋友圈。

他说：哪怕是自我感动，也是一种感动。

你去细品他这句话，一个灵魂强度和烈度很高的人才能说出这种话，哪怕是自我感动也是一种感动。

这是一种来自灵魂深处的体现，通过时间积累，通过我自己不懈地努力，哪怕我不被认可，这是我的人生，我的经历。

当然我们具体做片子，里面的选题也是有参差的。

有些选题的劲足一点，有些选题的劲弱一点，我们保证这个系列的标准在线，但不可能每个故事都那么带劲，可能也做不到。

每一集如果有那么一两下能击中你，那至少这个任务就完成了。

二毛：那除了你刚说到的，现在的观众是碎片的状态，疫情后大家感觉很疲软，你对现在的人还有什么样的观察？

张岳明：这个观察也是对我自己的观察。

我们现在是一个信息大爆炸的时代，有一本书叫做《无意义的工作》。

很多人做的都是无意义的工作，很多工作都是无意义的工作。

以前士农工商非常清楚：

当官的士要达则兼济天下，穷则独善其身，为往圣继绝学，为万世开太平。

你是儒生，你有一个理想，你这辈子是一个陶器，你不会碎掉。

哪怕皇帝把你碎了，你还能把自己黏起来，因为你还有一个孔子，万世一系的至圣先师。

你是农，你这辈子没有大理想，中世纪农民的理想就是活下去。

他有很强的生命冲动，活下去、繁衍、把自己的地管好，有人入侵了，我拿耙犁把他赶走。

实在逼得不行，我揭竿而起，生命轨迹非常清晰。

工，工匠，我这一辈子就是干将莫邪，就是把这个事干好。

做铁的做铁，铸铜的铸铜，我有手艺。

而且我也有我的祖师爷，鲁班之类的，我有自己生活的仪式和定力在。

商人，我就是赚钱，商人重利轻离别，这些东西我无所谓。

所以中国古代也好，全世界的前现代社会也好，大家的心是安定的，只有知识分子是游离的。

《荷马史诗》等文学作品都是从若即若离的那些人身上出来的，这些人总想要不一样的地方，他总在飘着。

工业革命以后，我觉得现代社会制造了大量飘浮着的人。

我们从某种意义上来讲都是飘浮着的人，我们无法归到士农工商任何一个领域里面。

我们做互联网、媒体、广告、营销全都是近百年才诞生的行当，在某种程度上它无法建构你自己。

我觉得这是非常深刻的，我会对自己有一个提醒：你拿什么来建构你自己？

我们现在是一个飘浮的时代、巨大泡沫的时代，拿什么建构自己？

那个赤诚的东西，那个能足以支撑你信仰的东西，宗教不行、老师的教育不行、父母不行、公众号不行，所有东西都解决不了你的无所适从，到底那个东西是什么？

你可以说我拍这个片子、我干纪录片就是为了找这个东西，我在找能黏合你的力量。

你从《这货哪来的》里面能感受到的，就是一种就事论事的热忱。

就是把这件事情干好，干到一定的程度，心无旁鹜去做一件事情，不要瞎想，你甚至要屏蔽掉一些信息。

看这些片子里的这些人，也是处在信息大爆炸的内容时代。

但你感觉他们好像都挺完整的，有自己热烈的地方，「热烈」这个东西是能够支撑你的。

当然它能支撑你多久？我也不知道。

可能就是看完片子的一瞬，让你重新黏起来了，你不是一个破碎的陶片了。

但很可能第二天你又碎了一地，那就需要另一个具有同样气质的片子再把你拯救起来，再黏你一遍。

我们现在就是处在这样一个时代，现代性的某种碎片化的自我，这是我想表达的东西。

你要怼到底是这个东西，是巨大飘浮时代的人性，如何建构自己的这样一个过程。

二毛：《这货》播出后，从网友的反馈来看，是真的在他们心中产生了一些回响。

张岳明：某一些方面吧。

因为我们的片子节奏确实快，你能 get 到多少那个感觉呢？未必有那么多。

但有些观众能看得出来，有些观众能得到治愈。

他看完以后有一种充实感，有一种能量感。

他不躺平了，继续能有积极的心态去应对某种风浪了。

这样我就很欣慰了，哪怕是一刻呢？

我们不可能拯救一个人，但可以拯救一刻。

这一刻你获得了某种充盈，也许对你就是一个好处，当然你可能会从里面发酵。

我经常看评论，有些评论说从里面感受到了某种热情，从里面感受到了某种炙热的东西，让我很感动，我可能也要去踏踏实实面对我的人生。

类似这种话很多，当然也有一些话让我看完以后五味杂陈。

我那一集第 58 分钟的时候，到结尾了，有一个弹幕飘过去，「可是我还是不知道我应该干什么」。

这句话也挺打动我的，他的那种无奈。

但是他看完这个片子一定是有感受的，他感受到那种热情了，可是我还是不知道我该干什么，但是他至少在思考。

我们真的无力解决各自的问题，大家都是碎片，我也是碎片，我怎么解决另一个碎片的问题？

但是在这一刻，通过片子我能黏合我自己，我也希望它能黏合一些人。

二毛：跟《人生一串》讲美食相比，《这货哪来的》讲的是物件，形形色色的货品。

拍美食有时候只要把镜头拍得很好看，大家就会有想去吃的冲动，那在拍货这件事上，你们前期会不会考虑怎么把它拍得好看？

张岳明：这是必须要考虑的。

我觉得拍得好看还不够准确，是要拍得生动，未必是好看。

因为不锈钢能有多好看呢？卡车床垫能有多好看呢？

但是你可以把它拍得生动。

生动是什么意思呢？

找到它跟人的关联，拍摄的构图和角度、剪辑的方式是和人的感受相关的。

比如说我做手机壳，我选择在节目中展现的几个手机壳都是与某一个时代的热点话题相关的，比如说国王的排名、面试时候用什么手机壳。

我时不时会勾连货与人的关系，找到了这个关系，大家就会愿意往下看。

包括卡车床垫也一直在找关联，时不时就是拉出来一段卡车司机的生活，时不时拉出来一段格子间里的设计师忽略的事，我们这几集都有这个东西。

我们觉得《这货哪来的》制作的过程，它的神采不像《人生一串》那么刺激、那么吸引人的时候，我们就要把它跟一个更广阔的事物相勾连来描述它。

这样观众一下子把看待它的角度打开了。

它不仅仅是一个手机壳，里面承载了我对自己的看法。

可能是我的态度，也可能是我某一个生活时刻、某一个瞬间，相当于把人的维度放到了货的维度里面。

哪怕某些导演做不到这一点，我们在后期解构故事、写文案和剪辑的时候也要让观众有这个联想。

二毛：这里面有一个点我一直在想，就是怎么把 3 个看上去完全没什么关系的事物联系在一起。

比如说第一集「美学大卖场」，手机壳、情趣内衣、不锈钢雕塑这三者乍一看是没有任何关系的。

还有后面的「体面提货点」，放的是假发、有机农场、殡葬用品，这种事物与事物之间的内在关系逻辑你们是怎样找到的？

张岳明：说实话，在我们讨论的过程中，这个事一直都没有讨论清楚。

尤其是我这一节「美学大卖场」，因为美学太宽泛了。

什么都是美？一个杯子、一个茶壶都是美。

那你又怎么把情趣内衣、不锈钢、手机壳联系在一块？

我在策划会上并没有把这个事讲明白，但是也过了，因为这 3 个人物挺好的。

最后陈导说（指《人生一串》《这货哪来的》总导演陈英杰），到时候你自己想办法连吧，连不上也没关系，我们的片子有时候就是这种大开大合。

后来一想大开大合也挺好的，所以也没有细想它们的关联。

但我觉得它骨子里有一个东西，是我们在策划会上就讨论清楚的。

首先「大卖场」，一定是批量生产的东西，抓住这个内核。

因为批量，是现在社会很重要的特征。

本雅明有一本书是《机械复制时代的艺术作品》，美学就是艺术作品，机械复制时代就是大卖场，你选择的东西一定要符合这个。

它是当代流行的，有让人无奈也好、让人感伤也好、让人振奋也好的美学要素在里面。

它是一个大化流行的时代性美学，它也一定是大批量生产的。

这个清楚了以后，我老婆想到了手机壳。

她说我们女生就愿意换手机壳，它就是一个方寸之物，一个微小的里面有很多流行的、建立自己个性和建立自己人物故事的东西。

往大了说它就是一个美学，而且是大批量生产，甚至会山寨、复制，里面各种各样的价格战，这里面大卖场的属性非常强，而且层次非常多，所以手机壳是第一个选择。

第二个选择情趣内衣，这是我们一开始就选定的。

如果硬要解释的话，手机壳是在外面的，它是穿在里面的，更多是给自己看的，尤其是现在女性的崛起。

当然这是硬说的哈，我选择它更多是想挑战一下这样的题材有没有机会做出来，也想让大家看到这个产业，因为在国内的媒体平台上很少能看到去认真讨论它的东西。

还有不锈钢也是我老婆提的。

我非常感谢我老婆提的想法，因为我们俩经常讨论这个事。

手机壳、情趣内衣都比较小，我想找一个日常生活中经常能看到，但总是会忽视它，而且跟我们整个时代、城市生活息息相关的大件。

我们俩讨论了一下午，翻淘宝，她突然发现淘宝里还有卖不锈钢雕塑的，我如获至宝。

淘宝里有很多卖不锈钢大件城市雕塑的，这个既能反映淘宝货见众生、万事万物都包罗在里面的这么一个选题，同时它跟我这集也很合适。

而且不锈钢雕塑是我们最容易忽视的美学，但它在我们的生活中无处不在。

你去住一个酒店，门前一定会有一个不锈钢雕塑，它也许就来自于曲阳北方不锈钢雕塑之都。

我们最好的选材就是它能上顶到时代的话题，下能抵到人物的个性，中间有多种层次都能够叙事讲出来，我觉得这就是最完美的主题。

就像卡车坐垫也是。

卡车坐垫是谷导自己找的，我觉得很牛逼，能找到富源这样一个地方。

最上就是三千万卡车司机，中国经济的命脉和血管。

最下层就是在富源这样一个名不见经传的小地方，有人在做夹缝中的生意，在做卡车坐垫。

那些在格子间里面吹空调的设计师，忽视掉了卡车司机的舒服，忽视掉了他们的睡眠时间，一个小镇的边缘小厂把它捡起来了。

它既有时代性的东西，中间的层次又特别多。

图片来自创意公司COOLDOWN技能冷却

蔡萌与王二木团队

为《这货哪来的》提供了站内设计支持

二毛：你们想清楚之后，那具体到操作层面，如何在 15 分钟讲清楚一件事？

比如我注意到你们每一集都有一个共性，一件货品它的 12345 产出过程，都有一个很清晰的介绍。

就是说这 15 分钟里，有哪些东西必须要拍，哪些是现场随机抓，哪些是无法预料的东西？

张岳明：你是可以做纪录片导演的，首先逻辑上你就把这些事理清楚了。

前期我们确实要想清楚，规定动作是什么、非规定动作是什么、出彩动作是什么，我们会按照这三个来。

规定动作是「这货哪来的」，那你就要把货讲清楚。

《人生一串》和《这货哪来的》都是一样的，这是信息量的承载，这个事情必须要给大家讲得有信息量。

它有 12345 步，大家看着才扎实，它是决定你这个片子扎不扎实最重要的东西。

现在市面上很多片子看完以后，大家会觉得很潦草、做得不细，不细在哪？

它没有搞清楚这个事情的来龙去脉，就开始乱抒发情感了。

你最后的价值观能把它和盘托出，是因为前面所有信息量的铺垫。

比方说卡车坐垫，谷导把所有型号都拍了一遍，哪怕你不讲所有型号，但你也要把所有镜头罗列出来。

然后你用一两句很筋道的话把它讲清楚，「这是中年包豪斯美学」，你用镜头把多种坐垫的差异性用分屏的形式给大家展现出来，它就是信息量。

很多片子是没有这个的，甚至导演都没有这个意识去把这个事情做透。

我当时拍不锈钢的时候，有一句话让我纠结了很久，可能入戏太深了。

我写了一句话是：三体人终会了解不锈钢的寿命比有机体更长。

这句话我纠结了很久，它其实是不成立的，我这么写完全是为了戏剧效果。

因为我那段剪的就是一个超现实的感觉，三体人降临地球，看看人类的文明遗存。

当时我跟老三聊、跟厂商聊、跟很多人聊过，很多人告诉我的信息都是不一致的。

有人说不锈钢能挺 30 年，有人说不锈钢能挺 70 年，有人说不锈钢能挺 100 年，有人说不锈钢能挺上千年，有些从业者的理论水平都不是很高。

我后来查资料，确实不同等级不锈钢的寿命是不一样的，比如说 304、316、316L，这是三个等级。

304 一般是厨房刀，这种东西一般是 30 年寿命。

316 是能在海边抗腐蚀的，它能挺五六十年。

316L 是手表的那种，像精钢那种不锈钢，这个东西能挺一百年。

后来我查到北欧行为艺术家搞的一个事情，不锈钢断管里面藏人类 DNA，埋到马里亚纳海沟能挺上万年，为什么呢？

他在不锈钢外面做了一层电镀镀层，那个东西保证了不锈钢能挺上万年。

所以我觉得这句话我写得还是有一点依据的，不锈钢比有机体寿命更长。

但问题又来了，比如深海生物的寿命也很长，它可能也是有机体，也许它能挺得比不锈钢更长。

我后来又给了自己一个解释，就是最后一代有机体一定挺不过最后一代不锈钢。

我想让这个事在逻辑上能站得住脚，但也别飞得太远。

所以你可以看得出来，我们在了解这件事情的时候，其实是想往深了解，包括不锈钢的亮度，当我在片子里放厂长说「老三的不锈钢能达到 8K 了」。

8K 的亮度就已经很高了，最高是 10-12K。

8K 已经达到镜面效果，10-12K已经就像水一样了，以至于现在我看到不锈钢会去估算它的成本。

当然导演创作风格不一样，谷导是我们一直合作的，这个事拿捏得很清楚。

有些导演的拍摄重点不在这儿，但只要到后期，我们通过他拍到的镜头、通过主人翁的故事，我们会去查资料，一定要把它的制作过程、制作步骤给大家讲清楚。

神奇是从哪来的？

就是从细节里来的，如果没有这些细节，这个事就不神奇了。

二毛：我今天早上还看到豆瓣上有一条短评，说你们的片子「拍出了一种买和卖之间的牵绊」。

我觉得这个表达很有意思，你拍完《这货》后，你追溯到那么大的一个纵深里去了，那你现在逛淘宝时会不会有新的感觉？

张岳明：有。很多媒体也会聊到物背后的人、物背后的货。

当你看到它的生产过程时，你对它就有感情了，因为人出现了。

你会发现这一个杯子、这一个坚果背后，有这么多的人、这么复杂的流通。

里面又有爱恨情愁、有各种各样的故事，我觉得它就有厚度、有光彩了。

你之前问我怎么把人物的光彩做出来？其实它有了故事就有了光彩。

就像老三的鹿，这个很荒诞的，有一个投资人通过我写的导演阐述联系到了我。

他说：我想买老三的鹿。

我说：你想把老三的鹿放在哪？

他说：我想把它放到我投资的一个景区里面。

为什么他想把它当做一个艺术品买下来？

是因为这个片子让老三有了故事、发出了声音，一下子我当时就觉得艺术的名利场逻辑在里面出现了。

所以「物」本身不带有任何光泽，它是非人的。

一旦把物背后的人展现出来了，以某种角度给它形成了一个故事，它就是有光彩的，一下子它跟你的关系就不是异己的存在，它跟你有某种遥远的共振。

当然这里面既有迷人的地方，也有危险的地方，危险的地方是我刚才说的投资人。

我马上给老三回复说：你要慎重，谈价时是一片真诚，但也别让人耍了，因为这里面水很深。

因为我也不认识这个投资人，只是找到我说想买鹿，我不知道他的道行有多深，我不想坑了我的拍摄对象，把他引到这样一个圈子里。

老三不是会说话的人，别看他说出了金句，他整体其实不太爱说话的，由于打钢，耳朵也受损害。

所以我对他说：咱们一分钱一分货，价格定多少心里要有数，但也别让人坑了，如果他有些话忽悠你，你要谨慎判断。

所以风险就在这，片子之外的复杂性要比片子里复杂得多。

二毛：我自己很喜欢你们每一集的结束语，《人生一串》《这货哪来的》里面都有，它让我想到以前央视贺炜老师解说足球的时候，带来的那种画面感：

「历史的篇章这一刻已经写完，此时此刻在柏林、在慕尼黑、在汉堡、在科隆大教堂，肯定有无数的德国球迷为之欢欣鼓舞。

而在伦敦、在利物浦、在曼彻斯特、在泰晤士河边的小酒馆，肯定也有无数的英格兰球迷为之黯然神伤。」

张岳明：对，就是那个意思。

二毛：像这种用短短的一两百个字，把不同的人、不同的物理空间联系起来的做法，这是你们的一个特色吗？

张岳明：我想到陈导原来说过的一句话。

为什么我觉得陈导有时候挺像我的老师的，这种结尾的方法是陈导比较坚持的，从《人生一串》第一季开始我们就有这个结尾了。

他当时跟我举了一个例子。

他说央视体育频道原来做过一个新年短片，很简单的一个祝贺新年的短片，是雪地里埋了一台摄像机。

它以那个摄像机的视角看摄影师。

这个摄影师每往前走几步就会回头看一下，再往前走几步，然后回头看一下，再往前走几步又回头看一下。

一直往前走，走到画面最远处时又回头看一下，结束了。

二毛：就是不断地回望、不断地告别。

张岳明：是，不断地告别，最后这一下它是一个回望。

它把所有这一集的这些人物和他们的生活，勾连在一块来回望。

这个回望是有温度的，它的温度是最高的。

一个片子最高的温度，就是把它的回望。

就像你离开电影院以后，坐在车里跟老婆聊今天电影里哪个人让你印象很深刻，聊他的生活，咱们好像过不了这样的人生。

然后两个人男默女泪，相顾无言，这就是回望，就是这样一个感觉。

当然这是我瞎勾连的，因为我想到了陈导，陈导没拿这个做比喻。

但我觉得「埋在雪地里的摄像机」那个摄影师，它是作为一个创作者不断地去看那个相机，一直走到远处。

我觉得就是一种眷恋，一种回眸。

这个片子结束了，但它没有结束。

屏幕之外还有更多的事情，无数的远方、无数的人都跟你相关，就是那种感觉。

所以你说它是一个技巧也可以，当然我们也是很真诚的。

每一集做到那个地方的时候，我自己都会很感动。

因为他不是陌生人，他是跟你有关联的，他跟你形成了共同的历史。

二毛：我还有一个感觉，就是有时候你们意识到自己要上价值了，突然来一句，这个地方咱们不上价值，这种处理在以前的纪录片里是非常少见的。

你们这么做是因为觉得太煽情了？还是你们觉得观众也不傻？

张岳明：一方面所有的上价值，都容易走向滥情。

哪怕煽一点，但你不告诉大家你在上价值，大家也都会默认你这一段是上价值，它都会走向滥情。

因为我们是碎片时代，碎片时代任何的抒情都是无意义的，任何的抒情最后都会走向语言的白噪音。

如果你的抒情在没有前因后果一系列大量积淀的时候，那就是无效的，所以不要走向滥情，这是第一。

第二，就像你说的，观众不傻，观众现在拒绝煽情，你一煽情，大家都知道你在煽情。

所以还是那句话，不要胡思乱想，跟观众坦诚地说，这一段我确实想说两句。

你爱听不听，你听了有收获，那是你得到了。

你觉得你的人生经历，或者你的人生感受比这段抒情要牛逼多了，你可以不看。

我很傻气地告诉你，我就是这样二逼。

比如陈导，我特别欣赏他身上某种混不吝的气质，他总会问一句话：我为什么不？

我觉得这个挺重要的。

做片子也好、写文案也好，为什么不？

你看第六集，它确实有些地方拍得像广告片一样，但怎么去处理它？拿chatGPT。

上价值时间结束，拿这些俏皮话、跟观众的强互动去救这一集。

这里面有很多「我为什么不？」。

我为什么不加一段 chatGPT 呢？现在这玩意儿挺火的。

我加上也许这里面也有态度，对于像林雨这样的「变态老板」，给他一个 chatGPT 的荣耀。

这里面自然有荒诞的，荒诞背后就有意义，没有荒诞就没有意义。

二毛：你们的文案跟其他纪录片文案还带给我一个很不同的感受，就是句子当中的节奏感。

比如像「人生如戏，需要道具，生意生意，生命意义」这种的。

张岳明：这是陈导写的。

二毛：就类似于这种短句，有时候是四个字，有时候是五个字，你们会把它拆开来。

我想问的是，你们在写的时候，对文案如何给人带来节奏感、韵律感，有没有自己的一些经验和想法？

张岳明：我觉得这个也是几年的经验下来，总结出来的。

或者说是一种肌肉记忆，就是文字的韵律感能帮助剪辑和音乐的韵律感。

当你把「生意生意，生命意义」这段解说词读出来以后，你的音乐，你的剪辑点，都可以跟着词来去卡。

这样就形成了画面、声音和文字节奏一起营造一种氛围的感觉，就是有了韵律感，文字是有韵律的。

而且四字方便剪辑，你要是一个长句子，你的画面和话都卡不对，卡不上，可能大家就体会不到这个地方的节奏感。

所以你的观察很敏锐，四字最容易卡节奏，就是短句子。

当然，有些导演，你看第二集壮壮导演的，有的地方的话就很长，那是他自己的一套方法。

他更多的是剪辑带文字，所以陈导会读得非常快，才能跟上他的节奏。

像我写文案一定是短句子，短句子才能做出某种节奏感、韵律感。

甚至说里面押点韵也好，或者是它有一个抑扬顿挫。

还有一些时候是气口，短句子有气口，长句子没有气口，没有气口的话你剪辑的时候抓不住那个节奏。

二毛：我没你想得那么深，但就是能感觉这些文案读起来，和画面配上去以后，它是有节奏感的，有的一两个画面刚好能对上。

张岳明：刚好对上就是因为你的句子是短句子。

短句子、短节奏跟剪辑是可以匹配上的，跟音乐的点也能卡得住。

这种就给大家一种非常流畅，非常生动，而且是那种很舒适的观影体验，你可以这么讲，是一种体验上的事。

你会觉得有一种抑扬感，有一种波峰和波谷的感觉，长句子就没有这个波峰和波谷。

二毛：我看你们文案当中还经常会出现一些比喻，一些网络词汇，一些经济学术语，这些话往往能逗人会心一笑，像「手机壳界的摇粒绒，又名穷人的貂儿」这种。

这类的写法，它是来自你们有那种天生的语言天赋，还是你们在日积月累的创作中，觉得这样去写沟通力更强？

张岳明：比方说举烧纸的例子吧，「街坊邻里都会来此拼贴米北乐高」。

「米北乐高」，米北庄这么土的一个地方，跟乐高这么洋气的东西一对撞，给你非常荒诞而复杂的感受。

我喜欢对撞、张力，就是词组的张力。

我喜欢这种词与词之间的天差地别，捏到一块儿它就有力量了。

里面有好多这种词，包括「灵魂森林体系」，布雷顿森林体系的演化。

还有「古典家具无问东西，亭台楼榭都是新意」。

这里「无问东西」是一个很高雅的电影，学者们做学问要无问东西，「古典家具无问东西」，一个最土的和一个最高雅的东西一对撞，它就有一种感觉。

还有「最现实的虚拟和最虚拟的现实」，「最现实的虚拟」对应的画面是冥币，「最虚拟的现实」对应的画面是金条。

两个词一调换，再一重复，它就有张力。

我喜欢词语的这种张力带来的这种感受，这只是一种方法。

「摇粒绒——穷人的貂」这不是我的原创，这是去年还是大前年的一个新闻记者写的一个观察报道。

他就写「现在满大街的女孩都在穿摇粒绒，这可能就是穷人的貂吧」。

它跟手机壳很相似，我想可以把这句话化用到我这个里边。

无论你是谁，当你有手机壳的时候，你可能用的就是伊哥的手机壳、尾货。

当时我配的画面是 LV 手机壳，穷人的貂，这个话一下子就不干瘪了，它就活了。

包括你之前在文章里也提到这个网络用语和经济学术语揉在一块，「榨取最后的剩余价值」。

它就会给你带来惊艳感，就是这个词往往不会用在这个场景里，我给它用在这里面了，你就会有更复杂的感受。

我里面还化用了万青的歌词，「夜幕覆盖华北平原，忧伤浸透你的脸」，我就用前半句，「夜幕覆盖华北平原，总有一辆三轮车承载着遥远的思念，拉着满车的体面」。

因为「夜幕覆盖华北平原」，这话特别有定场诗的作用，我就用在这里边了，这不是我的，这是人家的，放在这合适。

二毛：这应该对你的信息捕捉能力要求很高，那你平时的创作习惯，有哪些信息你会有意识的或者无意识中去捕捉下来？

张岳明：我觉得我会捕捉所有有意思的信息。

就包括我前两天看微信的视频号，有一个卖八宝酒的哥们，白发苍苍，对着镜头说「哈尔滨的李先生，现在给您打酒了」。

然后他把八种酒合到一个罐子里说：切记，八宝酒虽好，可不要贪杯。

当时满屏弹幕飘的是：哈尔滨的李先生，全国人民都知道你虚了。

我觉得这个太好玩了，这就是一个灵感。

二毛：弹幕给的。

张岳明：弹幕给的灵感。而且这也是很土的一个视频，但我觉得这里面特别好玩，我就会看这些土的视频。

平时我也会去读一些学术类的书籍，或者文学类的书籍。

我就想，怎么去把它揉在一块，一个大杂烩，那种丰富性就出来了，就有意思了。

我会去琢磨这些事。

二毛：第六集还有一句话我也有印象，我不知道是不是你写的，「越与木头朝夕相处，就越与周遭相顾无言」。

张岳明：那是我写的。

二毛：我当时觉得这是一个很敏锐的洞察，它把一个有社恐的人放到一个他自己有兴趣的事物面前之后，一种哲思感出现了。

你写这句话的时候， 有思考过吗？

张岳明：我有思考的过程。

我当时看到小俞这个人的时候，就觉得这个话一定要点透。

透到一个什么程度呢？

就是要让他这个画面也好，这个故事也好，跟所有的人共振。

你的话写得越精准，共振的面就越大，这是思考的一个大方向。

他跟木头的关系和他跟自我的关系就是一对张力，就是他跟木头的关系和跟社会的关系。

那我通过一个什么样的戏剧性的话，能把这个张力表现出来？

一方面是「木头」，这个「木头」代表的是他真正的爱好。

一方面是社会，是他的工作经历，北漂，一切异己的东西，异在的大环境，我一定要把这个强冲突表现出来，给它抓住。

怎么靠一句最经典的话给它抓住？

因为他自己的采访里面也说木头会给他时间感，所以我觉得他没有把木头当成木头。

他把木头当成是一个人，那就是陪伴，那就是与木头朝夕相处。

你怎么把它怼到极致？

那就是「越跟木头朝夕相处，越跟这个社会……」。

那又怎么去写「朝夕相处」的反义词？

就是没什么话可说，无话可说，相顾无言。

但是这里面还有「相顾」呢，他也在看社会，咂摸咂摸，这里面能升华出好多。

最后它就是既封闭又开放，有封闭的一面也有开放的一面。

二毛：有一个问题我很感兴趣，也是我现在在面对的。

就是你们拍纪录片面对一个陌生人，如何跟人家建立起信任关系？这么多年下来，你们有没有一些自己的经验或者方法？

张岳明：如果两三年前面对你的提问，我可能会说出一堆方法。

现在我觉得第一是一片真诚，第二是不要胡思乱想。

真诚的意思是，本身你拍纪录片也没有带着那么多期待和利益的东西。

把你对这个事情的好奇，你想了解的渴望展现出来就可以了，这是一片真诚。

不胡思乱想的意思是，不要试图建立你在对方眼里的人设。

二毛：建立采访者自己的人设么？

张岳明：对，不要担心你在他眼里的人设。

我刚做片子的时候经常会担心对方怎么看我，他会不会跟我交心？

我哪句话说对、说不对了，他会不会因此讨厌我们这个剧组？

会不会令节目质量大打折扣？

当你开始琢磨这些功利上的事，你就已经忘记了他是你的朋友，所以不要胡思乱想。

我现在觉得这挺重要的，包括跟伊哥、跟 ERP 的张总、跟工厂老板波哥，就是一片真心，不胡思乱想。

尤其是跟 ERP 的人和手机壳老板打交道，你的胡思乱想是会被人看出来的。

二毛：人家江湖阅历在那。

张岳明：江湖阅历比你高多了，人家是干手机壳的，这个产业水太深了。

我这 20 分钟片子仅仅给大家看了一个大概，而想把它真正整清楚，如果不亲自干几年、投资失败欠一屁股债，你是不了解这里面水有多深的。

所以面对他们，你就不要胡思乱想了。

我也是行业小白，我们不索求，只是对你感兴趣，你帮我好好介绍这里面的门道。

他们是能看得出来你的心机的，你给他提问题挖的坑，他都能看出来。

他想跳就跳，他不想跳，你也别逼着人家跳。

二毛：就是你是来做事的，不是来作态的。

张岳明：对，我不是惺惺作态的，尤其是我们这个事，这还只是信任的第一步。

在前期考察体验阶段我会跟他们一起生活一段时间，当然不会是同吃同住，但要从头到尾全天候跟着，对所有事情都好奇。

等到拍摄的时候，我们这个团队的人在拿起摄影机那一刻的那个态度，实际上会打动他们的。

第一天一定是拍得非常紧张的。

因为所有摄影都要熟悉他们的生活，所以从头拍到尾，中间会出现大量的废镜头、无效的素材、慌乱的素材，没关系，也要跟着拍。

拍完第一天，第二天拍摄对象对你会有一个熟悉的过程，而且会觉得这帮人也不容易。

当他产生了「这帮人也不容易」的态度的时候，双方就都放下了某种戒备、隔阂，他就会愿意跟你聊一些打动人心的东西了。

二毛：有些话从他们嘴里说出来，和我们用文字表达出来完全两回事。

张岳明：完全两回事。

比方说你过来采访我聊文案，其实我的文案没有他们的给力。

你看第一集最给力的是挂哥说的话，「看不见的才是希望」。

挂哥人生的终极理想是去美国开半挂，他对美国西部有向往。

而且挂哥英文特别好，你想不到做尾货的这哥们英文很好，可能大学都没念完，中间换了二十多种职业，端过盘子、做过外卖员，但他的英文特别好。

伊哥他们这个团队跟外贸的、跟非洲人、跟东南亚的人接触，都是挂哥的英文。

我当时采访他时，我说：你为什么不想去打工？

其实尾货这个生意在年成好的时候有很多赚头，年成不好的时候，尤其是疫情时，你根本活不下去，你为什么不去打工呢？

他说：如果我去打工，我这一辈子就看到头了。我可能进一个大公司，按部就班的格子间，结婚生子，进入内卷，我这一辈子看得到头。

「什么是希望？希望就是你看不到的东西。」

这话头虽然是从我的问题起来的，但当时听到他说完这句话，我一下子想到了讲「光晕理论」的德国哲学家本雅明。

他有一句话：只有不抱希望，希望才赐予我们。

华强北尾货小队挂哥说出的话，跟一位哲学家说出的像预言一样的东西「只有不抱希望，希望才会赐予我们」有某种共通之处，那一刻一下子就击中我了。

我一定要通过某种勾连和架构把这句话放进片子里，还要能把它提上去。

二毛：这个让我想到我们有一类证言广告，做法就是找不同行业、不同领域的人，直接用他们说出来话作为文案，或者微调润色一下。

但如果是让我们用广告文案的笔触直接去写，就不一定能写出适合他语气和身份的话。

张岳明：是，有时候我觉得拍纪录片就是等。

每一个人的采访我都需要两三个小时起步，跟你这个对话也很像，不可能一上来就直接进入状态。

只有聊到一定程度以后，你才能发现他完全打开了，而且有时候他会进入某种神圣时刻，他说出的某句话会一下子超越他的生活。

包括老三的癞蛤蟆和金蝉那句话，「关键是想得美」。

那都是采访的最后，可能一两个小时过去了，最后他才说出的那句话，一下子就来了，这一下子就有了。

有「心机」的我就明白，这个片子成了 50% 了。

二毛：我前段时间跟一位创意人聊天，聊的过程中我一直在想对话的结尾应该是什么，中间过去了大概一半的时间，我还始终没有找到，到后面我问了一个很傻的问题。

我说，如果把你流放到一座荒岛上面，你可以带一些广告上去，你会带哪个？

他开始说我不会带广告上去，我就说咱们可以不用去想这个问题有没有逻辑。

然后他举了个例子，他刚入行的时候跟一哥们开广告公司，写一个招人的创意。

当时他给了两个方向，第一个就是「虚位以待」，一艘船上有六个人划桨，但有两个人不在。

还有一个是一句很简单的话，「我的左手在哪里？」

我当时一听，「我的左手在哪里？」，这个文章的结尾有了。

张岳明：感觉不可言传。

二毛：对，我脑子里当时闪过的念头是，文章结尾用「我的左手在哪里」，它就有一种余味在那里。

张岳明：这就是要飞一下，这个东西很有意思。

有时候就像你说的，当我这个片子在剪辑中觉得没意思的时候，就需要你刚才说的那一下，那一下毫无来由，跟这个片子一点关系都没有。

包括华强北四人组里的一位老爷子，很多事没法在片子里说。

我当时采访他只花了半个小时，因为给我的时间很少。

那天晚上后半夜，主要人物都采访完了，我问着问着觉得不对劲，好像不应该问那么多关于卖手机壳的问题。

我没法把这个老爷子的人生经历说出来，怎么办呢？

到最后一个问题的时候，那一刻我问他：你怎么看待人生？

回到一个最俗的问题，他就把那句话说出来了。

可能他跟这个片子没多大关系，但我也要把他放进来。

他说：人的生命就是一个过程。

后面就是那一大堆话了，我用他的这句话垫的画面是经常在深圳能看到的，叫做「看见红色不急眼，不争分不抢秒」。

我其实是想制造一种张力。

按理说尾货生意是争分夺秒的，但老先生的这句话，「生命本身就是一个过程，你活下来就是要享受生命」。

我想让这个内卷的深圳享受一下生命。

你自己在大街小巷张贴的标语「看见红色不急眼，不争分不抢秒」，我觉得这里面是有隐喻的，就是因为你们太抢、太卷了，导致很多事故的发生。

为什么深圳总有禁摩令？

就是因为外卖走街串巷，经常会有事故。

我觉得放这个标语是有时代性的，这个标语跟这个老爷子的话一扣合，我觉得那个感觉是特别好的。

二毛：第六集出现的两极化评论比较多，有说很像广告，有说这一集聚焦到人身上也挺好的。

这是淘宝给的命题吗？必须要你们拍一集一下就能想到淘宝店的。

张岳明：不是的，因为片如其人。

第一集「美学大卖场」代表我的世界观。

第二集「舒服供应链」代表谷导的世界观，谷导是处女座，首先你可以看出那个片子是处女座导演拍出来的。

对细枝末节的感受力，他对于一丝不苟、整洁、秩序有一种天然的亲近。

比如说炒菜机、日式搬家，他自己写的「一次搬家堪比一场百万雄兵的合练」，因为他经常有搬家经历。

他一个处女座搬家非常糟心，所以他坚持要拍日式搬家，我是不会拍日式搬家的，但他喜欢这个。

包括卡车床垫，他能找到这些东西，这也是处女座的某些深入的能量。

第三集导演是一个混不吝，是个跟陈导很相似的老导演（刘导），他是新疆人，老顽童，所以解压这一集是他的。

第四集老马，她是原来《舌尖上的中国》的导演，是体制内导演，但跟我们《人生一串》合作时相当于是给自己放假。

为什么让她拍仪式感？

因为她对人性的拿捏很到位，所以仪式感这里面有很多是跟人性相关的事，包括佛山狮头、复杂的人际关系是她可以拍的。

第五集的导演，也是老顽童刘导，所以是丧葬、假发这些东西。

第六集的导演是赵导，为什么大家觉得第六集像广告呢？

因为赵导是摄影出身，对于构图非常讲究，所以你会发现他的片子充满了那个劲。

他也是一个很牛逼的导演，只不过他的风格跟前五集有些不一样，不是拿直给的情绪去撞击观众，所以我们会用文案、用某种故事的结构来重新搭建意义。

有观众不好这口，认为会有这样那样的不完美，观众说就说吧，没办法。

也有观众喜欢的，画面好、人物立得住，跟前五集不一样，对某些观众来讲是有新鲜感的。

二毛：我开始还在想第六集是不是淘宝的命题作文，因为光看《奇趣杂货店》这个名字，就能感觉到这三个人背后都有一个店的，前面几集没这种感觉。

张岳明：我们不想让出品方失望，毕竟是淘宝出钱做的项目，这是从立项开始的。

但《奇趣杂货店》这一集的选择面就很小，选择的都是古灵精怪的都市青年的创业故事，很可能这些店都在淘宝。

当时我们想有这一集比较稳妥，能够给淘宝交个差，这是从一开始就决定的。

但没想到跟赵导的气质比较契合，出来的东西就是那样的。

二毛：那淘宝最开始找到你们说想合作的时候，你们会不会有一些担心？

毕竟说到底，它背后是有商业目标需要满足的，可能无法让你们舒服地去表达。

张岳明：会有担心。但和淘宝同学打完交道后就没这个担心了。

我觉得我们接触的淘宝同事人都很实诚，也都很给力。

之前也会想会不会重蹈我们 2020 年跟另一个品牌合作的覆辙，表达空间会不会小。

而且我们还怕一件事情，就是我们拿捏不好这个选题。

因为我们《人生一串》做了好多季，这个是形成了自己的方法也好，直觉也好，它都在。

《这货哪来的》这个东西从来没做过，也没有任何参考片可以参考的，所以我们会有担心，怕拍完之后是一个夹生的东西。

你塞的东西太多，观众看了之后不知所云。

要么是你视野放大到一定程度观众看不懂了，看晕了。

要么是你的视野太窄，观众又站在你的高处看你了。

那就都没有意义，所以一开始这种担心有很多。

但是后来慢慢地跟淘宝接触以后，也是淘宝开的口子够大，就说随便。

说句漂亮话就是，他们相信专业的人干专业的事，感觉挺江湖气的。

所以整个从上到下感觉甲方的这些气质吧，我们挺放心的。

剩下的事就是我们抡开膀子，不顾任何的阻碍，把表达空间撑到极致，这就说到了情趣内衣这个事。

其实大家都很喜欢情趣内衣这个题材，包括淘宝内部组织了不同年龄段的同事提前看了样片，都特别喜欢。

但是因为情趣内衣的尺度稍微大了一些，我们跟他们有过拉锯。

一开始播出方 B 站内部评估情趣内衣题材有风险，也不适合 B 站的人群定位。

但是我们觉得这个片子的亮点就是情趣内衣，它在表达上是撑了一个空间，大家能不能一起再努努力。

后来 B 站就给我们集中提了一些意见，保证它的合规，我们按照意见连夜进行了修改。

我们也感谢平台方的努力，大家就是这种信任关系，包括几次大酒，包括疫情期间我们去杭州，淘宝在这件事情上很不像甲方。

二毛：目前这部纪录片在豆瓣已经到了 9.1 的评分，从口碑上来应该是很高的评分了。

那今后如果有品牌想要跟你们深度共创，它有必要做到哪些？

张岳明：我觉得最重要的就是宽容，而且这个宽容淘宝已经做到极致了。

极致的宽容是什么概念呢？

就是只给你提供一个我们品牌想要一个大概什么样的东西，那个大概的东西可能是品牌的情感诉求。

就告诉你这么一件事，剩下的事情就交给你了。

二毛：淘宝提出的需求，它大概是什么样的？

张岳明：第一，淘宝不需要我们这个片子帮它带货，不需要提高购买率，不需要提高什么单日 GMV 之类的。

第二，不需要宣传它的品牌了，它的品牌知名度不需要被宣传了，全中国都在用淘宝。

它想要的无非就是：当淘宝变成这么大的一个体量的公司，甚至面临着竞争对手的时候，我要回望我的初心。

我当时建立淘宝的时候我是为了什么？

我觉得这个是他们想通过片子重拾回来的。

或者说，这个是在当下流量拼杀的时代，眼球拼杀的时代，它们想要突出重围的一个思路，就是我真正的品牌价值在哪里？

那就是中小卖家，就是这些中小生意。

尤其是疫情之后，这些人可以说构成了大国制造的毛细血管，构成了「灯下黑」，构成了看不见的温暖的角落，这个也许是淘宝建立的初心。

守住了这个初心，我觉得这也是和上层的思路比较契合的，觉得也挺对。

就是我们是不是应该慢下脚步来看一看这个事情，慢下来也许这个世界的风景会更好一点。

因为我接触了很多卖家，他们说拼多多和抖音给淘宝带来的冲击是不可否认的，尤其是直播带货。

但是这里面总有让我们心生无奈的东西。

抖音和拼多多这种高强度的视频逻辑和降价逻辑是不是一种对人性的摧残？我会想这个问题。

为什么觉得这次跟淘宝合作很好？

我觉得淘宝身上带有某种很古早的对人的关怀的气质。

二毛：古早？

张岳明：很古早的，在这个时代已经是很古早了，就是那种对人的关怀，那种万千奇货都在淘宝。

在淘宝上还能找到卖诗歌的，卖各种奇葩的，还有在淘宝上卖空气的。

咱们一直聊荒诞这个事，淘宝是允许荒诞的存在，而且那种可爱的、荒诞的存在是有温度的。

但是其他的平台，这里面可能就没有可爱，全是利益。

当然，淘宝有它残酷的一面，后来出现的天猫，就是更生意一点的。

天猫有它的诉求，淘宝也可能慢慢地会有变化的地方，但是我觉得这个片子也好，或者是他们的高层也好，都在想初心这件事。

不管怎么说，能想到这一点就是一个进步，还是有人味的。

二毛：借这个机会，能不能说说你们做《人生一串》的时候，每一季它遇到的挑战是什么？

张岳明：这个复杂了，太多了。

我觉得一个原则就是我们的创新，都是在段落上和表达上的创新。

但是在整体基调和风格上我们强调的是不创新，就不要创新。

因为创新它可能骨子里的东西就失去了，创新也是一种强迫症。

二毛：如果《这货哪来的》也有机会做第二季，你有没有一些第一季的遗憾是想要补足的？

张岳明：肯定是有遗憾的，我觉得首先从选题上来讲，还没有那么严格。

有些选题我们现在也明白了，可能它要符合好多个条件才是好的选题。

比如说我觉得人物、故事和对产业的关联，这几个条件可能都要满足，才是一个更能立得住的故事。

还有就是我们确实也采访了一些好的人物，但没有放到片子里，这个也是一个遗憾。

还有遗憾就是我觉得有些地方做的还是潦草了一些，由于时间的原因吧，片汤话观众也能看得出来。

如何在第二季里把它做得更到位一点，是不是第二季在影像表达和在节奏上有新的可能性？

比方说这一段我故意让它再慢一点，再慢一点，就是像狮头那一站，其实剪辑风格是稍微偏慢了，是不是那种其实也很好？

我们也看看有没有一些新的尝试的可能性，在不破坏整体基调的基础上做一些尝试。

二毛：你之前说淘宝那段，让我想到有些朋友会来跟我探讨说，你觉得现在的淘宝是什么？天猫是什么？

这个问题看上去很简单，但其实是很难回答的。

张岳明：很难回答。

二毛：因为大了以后，你无法用一句话或一个词去概括它。

早以前那个广告词「万能的淘宝」，其实那句话还是挺贴切它上面的商品形态。

张岳明：对。

你提到「万能的淘宝」，我们原来还想过一个节目的名字叫「不万能的淘宝」。

为什么叫「不万能的淘宝」呢？

真正万能的是普罗大众，是芸芸众生。

在里面总有万能的东西，平台是做不到一切事情的。

我觉得在这里面有种谦虚，叫「不万能的淘宝」。

二毛：后来这个名字没用是为什么？

张岳明：因为带「淘宝」了。

二毛：确实，带「淘宝」了，可能传播上会有问题。

张岳明：有很大的问题，大家一看你这就是一个广告片子，我们的初心都变了。

二毛：那「这货哪来的」这个名字是怎么定下来的？

张岳明：最开始是陈导第一次见淘宝同事，他们从杭州飞过来，我们一块儿吃饭。

陈导当时就说，我们既然拍货，那我们要拍清楚货的来处，整个流通过程，这个肯定是很重点的。

比如说名字，他随口一说「这货哪来的」，这就是随口一说。

后来我们又想了好多个名字，比如什么「红尘杂货铺」「神™买卖」，反正想了很多的名字，包括「不万能的淘宝」。

但是最后呢，发现所有这些名字都不如「这货哪来的」有意思。

因为这个名字里带有某种二 B 的气质，某种热血的气质，还带着某种自嘲。

这货哪来的，比方说我们这帮拍摄者也是这货，这帮货哪来的？

这个点子怎么想的？有点奇怪，有点市井奇人的感觉。

这货他哪儿来的？就天然地有一种放下身段的感觉，这也是我们比较舒适的。

因为这个名字，我们后面的拍摄，所有的策划，所有的东西，那个感觉就出来了。

二毛：我当时看到有一张图，《这货》上了 B 站热门后，夹在了四大名著中间。

然后我看四大名著封面人物的表情就像是在说，「这货哪来的」。

张岳明：是。「人生一串」这四个字也是陈导写的。

我发现陈导的捕捉能力是很强的，就是他灵光乍现的那个东西一出来挺立得住的。

他不是用逻辑在推演思考，所以我觉得他是一个挺厉害的人，这一点我还是挺佩服的。

二毛：每一集的那个片名你们也应该想了很多种吧？

张岳明：想了好多，其中一个角度是淘宝有很多黑话，比如说「不会P图」。

好多商家为了表现自己看货不看外表，不看颜值，就说「我不会P图，实实在在的商品」，还有「假一赔四」。

就是第一集叫「不会P图」，第二集叫「假一赔四」，第三集「保密发货」，就是这样的一些淘宝黑话。

但是后来发现它可能又太窄了，所以后面我们是按照人的马斯洛需求曲线去讲的。

二毛：这个是之前就想好的，人的马斯洛需求？

张岳明：对。就是后来我们讨论讨论，怎么包罗万象地去想，还不如从哲学、心理学，或者什么之类的，去找关键词。

人的六种需求，或者人的五大需求，先是温饱，然后是发展，然后是精神需求，他有那个需求层次的。

我们后来就参考了好多好多关键词，最后总结出来的。

首先人要舒服，舒服完了之后可能是要追求美，「仓廪实而知礼节」。

美，连带的就是仪式感。

然后上面就是他要有体面有尊严，尊严是一个更高等级的追求。

还有就是他独处的时候可能更喜欢探索、好奇、奇趣。

还有一集就是，人还要快乐，快乐就是解压至上。

所以就是六集，都是人的需求，精神上的需求、生理上的需求，我觉得这六个是能站得住脚的。

中间经过了好多讨论，最后才选定这六个。

二毛：这些片名是先想出来的，还是说那个故事出来以后然后再去想的？

张岳明：先有片名。

先有片名你才知道这一集找什么样的故事。

比如「美学大卖场」，你定了这个片名，你就知道首先这个货要有可复制性，要批量生产的，是和美学相关。

「舒服供应链」这个名出来之后，你就知道我要找一些服务。

这些服务可能跟人的生理性的舒服是相关的，那就是吃、睡，还有搬家。

二毛：这里面有一个问题是，拍摄的时候你们怎么处理好奇和猎奇之间的关系？

尤其像情趣内衣那一段，拍不好就把窥视欲放大了。

张岳明：其实一切片子都是猎奇，都是要给观众看某一段人生，某一个故事，那就是窥视。

但是窥视也是有各种各样的窥视，猎奇的窥视和好奇的窥视是不一样的。

猎奇的窥视我觉得就是更突出，更想满足人性的某种卑劣的、低劣的那种东西，比如强视觉冲击力，强感官刺激，这个叫猎奇。

好奇的话，我觉得是很正常地对一段人生，或一个故事、一种人感兴趣。

可能一个是更生理性的，一个是更心理性的、更精神性的东西吧。

我们《这货哪来的》这里面唯一跟猎奇和好奇有点融合的是情趣内衣，从心机上来讲我们为什么想保留情趣内衣，也是因为它稍微有点猎奇。

但是我拍的那个感觉，完全不是猥琐地去拍的。

我当时呈现它的方式也是大大方方地呈现，我觉得这个就不是猎奇了，而是好奇了。

猎奇你总有一个刁钻的角度去拍出来，不一样的。

而且，我觉得这个事给我的一个感觉，就是盐不浪能同意我拍摄，甚至拍摄的过程还挺完美的，我觉得就是表明了我们没有从猥琐和猎奇的角度去拍它。

盐不浪不傻，如果盐不浪能感受到我们在拍摄过程当中是一种直男、很猥琐的那种拍摄角度也好，或者是那种拍摄的态度，她会感受到的，而且这种感受会传递到片子里的。

但是整体下来，我们是一帮很弱的直男，就是我们会跟他很真诚地去探讨这些问题，不隐藏、不遮掩，正常地去聊它，不带任何的那种意思。

不过我觉得你这个问题挺难拿捏的，说实话，挺难拿捏的。

包括《人生一串》里爆浆猪眼睛，你说这算是猎奇还是好奇？

这里面可能有一半的人会觉得你是猎奇，甚至同行会骂你，这个就很难拿捏了。

我觉得这个事情它就是强感官刺激，它有点 B 级片的那个感觉了。

二毛：我们也聊一聊你自己。

张岳明：其实我不算广告人士，我以前在爱奇艺做商业定制类的节目营销策划。

类似《吴晓波频道》之类的节目，但是也不喜欢，所以后来不干了，还是想自己拍点东西。

二毛：我这里有一点基础的信息，说你是大庆文科状元。

张岳明：不是文科状元，文科三四名吧。

状元是 2018 年以后媒体采访夸张才变成状元的，因为当时考上清华了，所以大家一提这个事觉得好像是状元，其实不是。

而且我觉得不用提学校，中国社会就是这样，在哪毕业的会头顶一个光环，这个光环有时候可以给你带来附加值。

但有时候也是累赘，比如说我跟华强北尾货那帮哥们聊天时，我不想让他们知道我是哪个学校毕业的。

一旦你提了这个学校，他们对你的印象和态度就不一样了，未必会给你交实底，未必能跟你那么交心地去说话。

他总觉得你是站在某一个高处去看他，所以我觉得不能提这些事。

二毛：这里面有很微妙的心理变化。

张岳明：很微妙，非常微妙。

我跟华强北那几个哥们聊天时，我想尽量体会他们的生活，包括他们打包发货的过程，我也一块去打。

我问他：我的打包速度是不是很慢？

他说：是，以你的打包速度，吃不上隆江猪脚饭。

但我为什么要做这件事情？

我就是尽量让他们觉得我跟他们没有太多的区别，我只是怀着某种好奇，也没有任何利益瓜葛，一个小白进来了解你们的世界，是很简单的一个东西。

我甚至不愿意提这个片子是淘宝出品的，为什么不提？

他们最后肯定会知道，或者聊着聊着我也会透露给他们这是淘宝出品的。

但是我不想把这个事搞得那么复杂或者强化这个事情，他们心里会有各种各样的想法，这个要么是商业项目，淘宝是不是利用我们？

或者是他的学校这么好，他是不是怀着某种从上往下的视角来看我们，很多话他可能就不愿意讲了。

你说这是技巧也好，还是我真心的也好，我确实打包很慢、很笨拙，但是会赢得他们的好感，他会觉得这个人挺有意思的。

我们完全是素不相识的两类人，这人还过来打包，跟我们一直待到后半夜，一起吃，我还跟他们一起送货、拿货之类的，他们会觉得这个人还是挺值得信任的。

当然我骨子里也是这样性格的人，我不太愿意把这个事情搞得那么复杂。

二毛：前面跟你聊下来，你好像特别对生活中的荒诞性特别敏感。

这种感觉是从小到大就有的，还是开始工作后发现的？

张岳明：肯定是进入到社会。

小时候的荒诞性无非是文学作品里的，那个时候用「荒诞」这个词也是无病呻吟，更多还是大学毕业、参加工作以后。

比如进入视频平台工作时，我跟所谓大厂的某种文化是格格不入的。

它当然很好，给我工资、让我体面。

但我总觉得那里面有很多虚的东西、不实在的东西。

尤其我是做营销策划、商业定制这一块的东西，让我觉得有不适应、不真诚的东西，我怎么抵消这种感觉？

可能我的前同事们都不知道，每天晚上我会跟我租的房子楼下超市的老板拉啤酒。

我跟他坐板车去二级市场拉啤酒。

我在那个二级市场上感受到了某种真诚和热烈，很荒诞。

凌晨三四点时，那个二级市场上有各种各样的板车拉啤酒。

其中有一个拉板车的老大爷，在他的出租屋里还放着一把吉他，这个老大爷还戴着一个斗笠，大家称他为「斗笠大叔」。

我觉得这种人身上是能击中我的，是白天的工作给不了我的那种震撼和荒诞。

他既生活在底层，但身上又有某种神性、超越性的东西、让你抓不住的东西，我觉得这是他迷人的地方。

第一集最后的文案是我想说的，既荒诞又浪漫，就是二级市场的经验带给我的。

超市老板经常晚上给我熬一锅白菜，我们俩喝点白酒，跟我白天的工作完全不一样。

二毛：我可以这样理解吗？你把荒诞拍出来，就是拍出了你眼里所理解的纪录片真实。

张岳明：对，它带有很浓重的主观色彩，这个不可否认。

但是我觉得大家都有这个感受，表达出来的就是某种真相，主观也是真相。

二毛：我感觉能够捕捉到生活中荒诞感的人，往往是触角很敏锐的人。

你的这个敏锐是与生俱来的，还是后来训练或者是塑造出来的？

张岳明：我刚才想到了一个词，是「若即若离」。

我感觉我跟这个世界是有一种若即若离的关系，我也想参与进去，也能参与进去一些事情。

但是我始终想要抽离一下，以我不是当事人的身份去抽离看待一下，这是我愿意去实现的一个东西。

我始终要有这样两条线，我既要在这个事情里面，我也总有一种冲动是抽离来看它。

抽离来看它的时候，我能感受到某种悲悯、悲凉的东西在里面。

我有时候甚至都抽离开看我自己，这件事情你做得对不对？

可能身处其间是看不清楚的，站在上帝视角再看它，你会觉得你自己都很可怜。

我很喜欢这种感受，抽离那一下挺治愈我的，我再进去。

如果只有抽离，那这个人也活不下去，他就不能成为社会性的动物。

但在社会性动物之外，我觉得要有这样一个抽离的时刻。

这就是为什么我喜欢在片子里放一点抽离的东西、放一点飞一下的东西。

如果全都是沉在里面，我觉得也挺无聊的，我可能还没有达到看这个事情的满足感，所以可能就是若即若离。

这给我带来了很大的困扰，很多人能看得出来我的若即若离，所以我说为什么不要胡思乱想，因为你是什么样的人，别人很清楚。

陈导说我有时候像个电风扇，内核很小，但触角很多、扇叶很大。

陈导作为一名 70 后资深导演，他能看得出来我的内核是很小的，因为我始终在寻找一个东西，我的内核没有那么大，这跟若即若离是有关系的。

一个内核大的人是什么样的人？

他要么是完全沉浸的人，要么是完全抽离的人，他有很强大的掌控力。

我的内核小，我的扇叶大，可能我的触角很多，但没有任何东西可以建立我自己，因为我若即若离。

这个是缺点吗？我也不知道。

我和陈导合作太久了，我们一起关在小黑屋里写过文案，你可以看得出来哪句文案是他写的、哪句文案是我写的。

当然我也没说陈导的内核足够大，只不过他能看出来我是风扇型人格。

我也希望能有一个更强大的内核。

但我觉得在现代生活里我很难做得到内核那么大，就是某种被时间、被现代的速度各种各样的东西裹胁着往前走。

你又想抽离它，又必须沉浸的那种撕扯感。

二毛：你大学是学历史的，我想问学历史这件事情，它对你今天做纪录片所构建起来的一个底层观念是什么？

张岳明：历史学有一句话叫「一切历史都是当代史」，这是挺深刻的一个洞见。

就是你日常生活中的任何一个经验和体验，它都是历史学研究的对象，甚至都应该是历史学研究的对象。

所有的这里面都能生发出某种道理，我觉得这个是历史学告诉我的。

这个道理看你是不是有敏锐的角度，历史学里讲叫史学、史才和史识，这是一个唐代的历史学家刘知几讲的。

我一直在咂摸这句话，历史学三境界。

第一境界是「史学」，你有大量的经验材料，你很刻苦，你能搜罗大量的经验，能把这些经验记得住。

并且你记忆力好，你知道这件事情的事实和真相，你去扒出它的真相，这是史学。

第二境界是「史才」，就是你有文采和叙事能力，把它作为一个故事讲出来。

这是第二个层次，也是更高一级的层次，就是你能把它变成故事，这个又筛掉一波人。

最高层次的是「史识」，你有一个看问题的角度，这个角度能融合你的史才和史学，变成最后的见识。

其实我觉得一切东西做到最后就是见识，这个就是修行了。

所以历史学你说它给我什么？给我的就是看世界的角度，就是一沙一世界。

还是那句话，远方的，近处的，其实是可以勾连的。

历史学做到一定境界的人，他都在找这种关联，都在找这种远方的跟近处的关联。

二毛：你前面说到碎片，人如何把自己黏合起来。

我有一段时间是无法面对自己写的东西被人骂和被人批评的，你怎么面对片子播出后的那些不好的评价？

张岳明：我看到一些评价我也很难受。

有的说「你这个片子太浅了」，还有说「你这个片子太散了」。

我觉得这是对一个片子的致命性打击，太浅是说明你见识不够，太散说明你架构故事能力不行。

还有一个诛心之论叫「媚俗」，让你百口莫辩。

在我们片子里面都有这样的评论，而且这个声音不是零星的，也有一部分声音。

真要去翻豆瓣评论，一星三星的都会去说，甚至会说「这什么垃圾，延续舌尖之后的那种臭味。」

他一定是内行人，《舌尖上的中国》成功后，后面很多效仿的作品到现在都是快消品，对于那些真正搞独立创作的和独立纪录片的那些人来讲，他们是看不上这些东西的。

我很理解他们，可能十年前学院派的我就是他们。

我现在完全不这么看这个问题，当你面对这些评论、批评、一星的时候，可能就会需要看看书，或者是想想高兴的事，再把自己黏合起来。

文学和艺术有时候能把你拯救出来，听听喜欢的音乐，想想自己还干着一件自己喜欢干的事情。

二毛：就已经很知足了。

张岳明：对。你肯定也有这种时刻，毕竟我还有一根笔杆子，我还能够去写，我还能有这么一个天地。

这个天地还能让我活下来，你肯定也会靠这个去安慰自己。